余华对话张悦然:常感觉记忆被召唤

作为本届澳门文学节系列活动之一,作家余华和张悦然走进澳门大学以“在中国写中国”为主题展开交流。几百人的大教室全场爆满,很多人席地而坐。本文根据现场对话整理。

嘉宾:余华、张悦然

主持人:姚风(诗人、翻译家,现任教于澳门大学葡文系)

地点:澳门大学

时间:3月18日

姚风:我们生活在中国,每个人心目中都有一个他的中国,余华先生、张悦然女士也一样,但是他们作为作家可能比我们有更独特的观察和感受力。我想先请余华先生来谈一谈。

余华:你在说的时候,我脑子里面在想,我和张悦然坐在这里,这就是两个中国,父亲的中国和女儿的中国。因为她比较年轻,我跟她父母同辈,所以先请女儿谈谈中国。

张悦然:因为跟余华老师特别熟,所以他经常会调侃我,上台之前我就感觉他会挖一个这样的坑,我还跟他说千万不要调侃我,现在那么快就开始把话筒交到我手里。我也没有觉得我们是在完全不一样的中国,就像我去年写一个长篇小说《茧》,这个长篇小说里面也写到很多父辈的经历,写到很多的历史,其实我并没有把那些历史当成和我们这代人完全隔绝的历史,事实上那个小说出版以后,我听到有很多人说为什么你要写你不了解的历史,为什么你要写父辈的历史,为什么不写你们这代人的东西,为什么不写当下的东西。

我并没有这样一种特别隔绝的代际观,我觉得我们在共享一个大的历史,就像德国的年轻一代也会依然关心二战一样,我也会觉得我们对于历史的审视和重新的思考是永远有意义的。

但是说实话,因为这个历史毕竟离得有点远,所以还是会很忐忑。余华老师是那个小说差不多前五名读者,我当时印刷了试读本寄给他,其实心里非常忐忑,因为里面写到很多我未曾经历、未曾亲见的事情,所以特别害怕他会说这个东西写得太假了,特别害怕他提出这样的意见,没想到他好像还接纳和认可了我对于那些未参与的历史的表达。所以我会觉得从这个角度来说,给了我一些勇气,可能我们真的是在共同的大历史里面。

小说里面有谈到两段历史,这两段历史余华老师那代人写得非常多,一个是关于“文革”的现场,那个现场我自己非常多年前就很感兴趣,但是在我很多年前想要写这个小说的时候,我发现我对它的认识还是非常单薄的,所以当时有一种感觉,就像背着空空的行囊上路了。我在成长的过程中,大概七八年的成长过程中,好像随着自己经验的拓展,一点点把这个包填满,又把这个包里的东西一点点输入到小说里,所以这个小说有点像是和我自己的成长同步的。

还有一段历史是关于我父辈的,余华老师可能更了解的一段历史,就是关于1990年代的时候,知识分子下海的潮流。因为我父亲当时在大学教书,看到他周围很多的知识分子,很多的大学老师,蠢蠢欲动,希望去赚钱,投入经济大潮的那种心态,我把这写到小说里,也是当时知识分子的精神状态。其实那段历史我有更多的感情,因为那时候我虽然是一个孩子,大概只有十来岁,但是孩子的眼睛有点像忠诚的摄影机,默默关注所有的事情,它不会说谎,是最忠诚的记录者。所以我看到那时候我的父辈他们那种状态,他们对于当时中国的理解和他们的彷徨、踌躇,给我留下很深的印象。

余华:其实你也是属于那个时代的,我相信当你在记事的时候,中国的图像还是你《茧》里面写到的父辈们的图像,变化并不大,你是经历过这样的过程,所以你写这个小说的时候心里面不会有恐慌的感觉。因为桌子是什么样的、床是什么样的、房子格局是什么样的、你们家用的碗筷是什么样的,这些都是最基本的。就好像当时我写《活着》的时候,《活着》是我的父辈们,《许三观卖血记》也是我的父辈,没有任何问题。为什么没有问题?

我们海盐到杭州有一条公路,因为当时我的外婆、外公住在绍兴,所以我们要从海盐坐汽车到杭州,再从杭州坐火车到绍兴。那条公路当年还是日本人侵略中国的时候,为了他们的军队方便建的路,一直到1980年代末才建了另一条公路。

这种没有变化,对于一个作家来说写过去的作品,他会有一种很直观的感受,这个很重要的,就好比欧洲的作家写过去生活,你觉得很羡慕他们,因为他们的房屋、街道几百年没有太大变化,美国也不会有太大的变化,就是中国变化太快了。而刚好你在成长过程中经历了这样的,所以对你写这样作品的时候没有任何问题。

而且我读张悦然小说的时候,我觉得她不仅把他们父辈,也就是我这一辈人的生活写得如此栩栩如生,我还夸奖她,我说你还会写生意,那些人坐上去莫斯科的长途火车,去那做倒爷的时候的那种描述,什么原因?她知道抓住重点,因为毕竟你不是在小说里面做生意,你是在小说里面写做生意。所以我还夸奖她写做生意,有些作家真在小说里面写做生意的时候,你会觉得他会露怯。这个生意也不是这样的,没有那么简单。但是她那段场景,因为我这代人还是很了解的,我认识人里面也有人去莫斯科做这样的工作,去俄罗斯倒卖这样、那样的东西。

所以写作有一种无限延伸的可能性,就是在一个基点上,你可以用一种放射型的,也可以用一种细胞分裂的方式,你可以不断地延伸出去。但是前提是你所站立的基点必须真实可靠,所以张悦然《茧》最大的优点就是,她所有的细部描写都是站在很好的基点上,不管她是否已经经历过,她依然会写出来让你感觉没问题,不仅是没有问题,而且写得很好。

张悦然:因为一直在讲两代作家,其实真的有很多的传承,也许余华老师都不知道,您以前提到的一个观点,包括在写《茧》的时候,我在写很多小说的时候都会想到,真的是上一代作家留下的很多宝藏和财产,对下一代作家有启蒙的作用。您曾经提到一个观点,怎么写陌生的经验,怎么写没有发生在我们身边的生活。作家不可能永远写发生过的事情、经历过的事情。实际上是当你写到某些时候,你感觉到记忆被打开,记忆里面的很多东西被召唤,然后进入到这个小说里面,它把这个小说里面你未曾经历的事情给填充起来了,所以这是为什么可以写得真实。当时您说的是这个意思吧?就是记忆被召唤?

余华:《茧》里面的人物写得很生动,但她并不是用很生动的方式去写的,她是用一种很安静的方式去写,但是人物确实很生动,基本上都是讲述、回忆这样的。而且对人物的把握都很准确,这一点是很重要的,你不要以为“准确”这个词是一般意义上的赞扬,在我这里是最高的赞扬,因为最好的作家往往是写什么,什么都很准确,无论你用什么语言、用什么样的方式,准确永远是一个作家的第一目标,她这部作品里面做到了这一点。

姚风:比起比较活跃的贾平凹、王安忆,包括格非,这些特别勤奋、特别高产的作家,好像你的创作量并不是太多,虽然作品不是像他们这么多,但是你天天还是挺忙的,一会儿要看NBA,要看欧冠,还要看澳网,有评论家认为你这种所谓的忙中偷闲是畏惧写作的难度,你认同这个观点吗?对你来说有写作难度吗?

余华:评论家们总能够找到理由,谢谢他们总是为我找到理由。畏惧不畏惧那是另外一回事情,我感觉到我没有什么畏惧写作。说实话,首先我不是一个勤奋的作家,我从一开始就不是很勤奋。莫言有一次跟王安忆一块去欧洲,莫言回来以后跟我感慨,说他自己太懒惰了,说王安忆写小说是拿着我们那个时代用的牛皮纸的笔记本,她写在上面,写完以后修改的时候再抄写到稿纸上。莫言跟我说,在飞机上,经济舱(不是头等舱)还在那写小说。我跟莫言说,那你看看我吧,你为什么跟她比啊,你跟我比不是心态很好吗。

所以有些作家确实很勤奋,对于安忆这样的作家来说,写作、阅读就是她的生活,对于我来说,那只是我生活的十分之二,我还有另外的十分之八,写作是十分之一,阅读是十分之一。所以每个人对于生活的态度不一样,导致一个作家勤奋与否是很有关系的。其实还有一个,那是我为懒惰的作家们寻找的一个理由,就是再伟大的作家,最后被人读的书也就一两本。比如马尔克斯可能就是《百年孤独》,可能还有一两本其他的,要是全部读他的书,那就是研究者了。假如你写得过多,你写50本书的话,研究者都不会读完的。

姚风:我再问悦然一个问题,关于《茧》这本书,你说过以前写作追求悲剧的崇高性,现在已经不这样认为了,认为那些卑微人物中展现出来的那种光亮反而是更重要的,这种光亮反而更加震撼人心,我想知道这束照耀在卑微人物身上的光亮是什么光亮,为什么能够震撼人心?

张悦然:我先回应一下余华老师说的慢的问题,因为我的《茧》写了七八年,也是属于懒惰作家的代表人物,所以也有很多时候很焦虑。每次见到余华老师的时候都感觉到内心得到安抚,因为他给我打招呼的方式,别人都会问说你最近写什么,长篇什么时候写完,都是这样的问题,给你极大的压力,余华老师从来不问。我这个书写了七八年的时候,他也从来没问。现在他经常打招呼的方式是,不用写那么多,写那么多干嘛,永远是这样的一种方式。我觉得对晚辈来说,这真的是特别好的减压,而且“以身试法”地向我证明不用写那么多。回到您的问题,以前,小说可能更加悲剧或者更加绝望、更加彻底一些,这个小说(《茧》)写到最后结尾的时候,那个声音落在什么地方,其实是反复犹豫的,在这种犹豫中我选择先暂时离开这个文本。因为当时如果结尾的话,可能是特别黑暗、特别绝对的结尾,但是好像又不太满足于这个结尾,所以我选择先暂时离开这个文本,然后继续生活。返回到生活,在生活中感受到一种温暖的东西。无论是绝望也好,温暖也好,作家要自己相信,才能使读者相信。如果你不相信这个东西,你是没有办法让读者相信的。后来我觉得我相信了,会有一种温柔的奇迹存在,这种奇迹可能对主人公形成一种救赎,我相信它,因为我生活下去的时候感受到了它,所以我把它写到小说里面作为结尾的一部分。这和我在生活中的感知是同步的,我不过是从生活中获得道理的翻译者,我把获得的东西用文学的语言把它在小说中展示出来。我还挺喜欢这种感觉,一边生活一边去感受,甚至去改变自己的很多东西,然后把这些改变用小说中的语言呈现。